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Los movimientos culturales de vanguardia no son un fenómeno típico de la actualidad, sino que, por el contrario, son tan antiguos como la civilización. En última instancia, son la demostración del pálpito de los hombres en sociedad. Puede afirmarse que una de las características de la humanidad es el ansia de renovación cultural, y en ese sentido los movimientos vanguardistas son su producción más acabada, a pesar de lo efímero de su vida. Acerca de este tema iniciamos nuestra entrevista con el dramaturgo francés, de origen rumano, Eugène Ionesco.

¿Qué opina usted de la gran variedad de movimientos de vanguardia y de la efímera vida de la mayoría de ellos?

En mi opinión es bueno que exista una gran cantidad de movimientos vanguardistas y también que tengan una vida efímera. En realidad, no son más que corrientes literarias que simplemente cambian su nombre, una vez se han introducido e insertado en la cultura de la que forman parte. Una de las primeras vanguardias conocidas surgió en el siglo XVIII y ocasionó una polémica muy importante entre lo «antiguo» y lo «moderno». La historia nos habla de esta polémica. Tengo aquí un diccionario que lo explica muy bien. En él puede leerse: "La querella entre los «antiguos» y los «modernos», que ha existido en todas las épocas y en todos los países, en cada civilización, constituye una tradición estética que ha dado lugar a formas poéticas y géneros literarios que hoy son reconocidos como clásicos, pero para ello ha tenido que darse esa oposición entre los defensores de lo antiguo y la tradición y los partidarios de la innovación". Es decir, siempre han existido querellas entre antiguos y modernos, y estos últimos han constituido las vanguardias, los movimientos de vanguardia, opuestos a lo que han considerado lo clásico, o sea, la retaguardia.

Después de la polémica del siglo XVIII ha habido otras muchas controversias. Todo el mundo conoce el carácter vanguardista del romanticismo, con sus célebres batallas en Alemania, la obra de Victor Hugo... Felizmente surgen siempre impulsos renovadores. La literatura necesita esa renovación. La historia de la literatura no es más que la expresión de esa renovación continua, de los nuevos lenguajes. La literatura puede ser cualquier cosa menos algo estático y muerto...

¿Es usted un autor vanguardista?

A menudo se ha dicho que escritores como Damague, Du Villard, Engartenne y yo mismo éramos vanguardistas, y que, como tales, rompíamos con las tradiciones. Pero, en nuestro caso, se trata de algo distinto. Es decir, nosotros estábamos precisamente a la búsqueda de rescatar las tradiciones más puras y antiguas. Fuimos algo nuevo con caracteres viejos. ¿No es el teatro de los boulevards algo que arranca de Racine? ¿No existe ya el amor en Racine? En Fedra aparecen ya el amor, el marido y el amante y, naturalmente, Fedra. Fedra es el prototipo de toda la literatura de los boulevards. Se puede afirmar que toda esta literatura es una literatura inspirada en Racine o, mejor aun, una literatura subraciniana. En Fedra se da el triángulo del boulevard, en el cual nada es grave ni tremendo. No hay muertos. No hay pasiones. Todo finaliza bien y felizmente.

Yo creo que hicimos bien en intentar romper con ciertas tradiciones, que, por otra parte, constituyen un teatro muerto.

¿Cómo situaría usted las corrientes romántica y realista?

Es evidente que el romanticismo fue un movimiento de vanguardia, y el realismo también, precisamente de oposición al romanticismo, ya que buscaba volver a lo real, a lo que los partidarios del realismo consideran que es lo real, la realidad. Sin embargo, hemos de tener en cuenta que en toda cultura, en todo arte, en toda literatura, de cualquier época, se ha intentado siempre buscar lo real. Lo que cambia es el significado de esa realidad, su contenido, ya que evoluciona con la sociedad, con el paso del tiempo, con los nuevos descubrimientos científicos, con las nuevas corrientes del pensamiento. La realidad está en permanente mutación.

¿Y el simbolismo?

Frente al realismo establecido brotó un simbolismo antirrealista, que presuponía un tipo de retorno a cierto romanticismo. En el momento de su nacimiento, ese simbolismo realista se convirtió en un movimiento vanguardista, y aunque se llamaban simbolistas no eran todavía tales... El simbolismo propiamente dicho surgió a posteriori. Escritores simbolistas fueron Rimbaud, Verlaine, Baudelaire. Por otra parte, a fines del siglo XIX surge con gran fuerza una nueva vanguardia: el naturalismo, cuyo representante más conocido es Emile Zola.

A principios del siglo XX asistimos de nuevo a un cierto retorno simbolista, y luego se produce un nuevo brote de realismo, el llamado "nuevo realismo", que tomará finalmente el nombre de "realismo socialista". El surrealismo fue y se sigue considerando como un movimiento vanguardista. Y el expresionismo también es otro movimiento vanguardista, relacionado con el realismo socialista. Yo mismo, al parecer, hice un teatro de vanguardia.

Sin embargo, quisiera aclarar que los movimientos de vanguardia son la expresión más auténtica de los movimientos literarios. Una vez que un nuevo estilo se ha instaurado, se ha consolidado, deja de tener carácter vanguardista: por ejemplo, hoy no se puede afirmar que Victor Hugo sea un escritor de vanguardia, y en su tiempo, en cambio, sí lo fue. Lo mismo puede afirmarse de André Breton: él fue un vanguardista, pero su obra ha dejado de ser ya vanguardista, y el surrealismo se ha integrado en la cultura, se ha institucionalizado. De todos modos, cualquier oposición hace progresar la historia. La protesta, la contestación, la revolución: todo es historia. Historia del hombre, del humanismo, de la literatura, del arte. Las vanguardias son necesarias para el progreso de la historia, pero lo efímero de su vida se debe al hecho de que rápidamente dejan de ser vanguardias. Como acabo de decir, son muchos los autores que fueron vanguardistas y dejaron de serlo rápidamente. No es posible olvidar a Corneille, a Victor Hugo, a Baudelaire, a Breton, a Becket.

¿Cómo explicaría el divorcio entre los "ismos" literarios y el gran público?

Bien. Tenemos al naturalismo, al realismo y al surrealismo, definiciones poco apreciadas por el "gran público" y plenamente aceptadas por las minorías. Las etiquetas definidoras son el resultado de la gestión de la crítica literaria. Los "ismos" sirven para definir, para conceptualizar. En este sentido, el movimiento en el cual se me sitúa ha sido llamado "del absurdo", el vanguardismo del absurdo, el teatro del absurdo. A mí me parece una simple etiqueta, por otra parte falsa, y en última instancia diría que estúpida. Sin embargo, esto ya no tiene vigencia. La tuvo hace unos años, pero ahora ya no. En cualquier caso, es inevitable esa colocación de etiquetas. El progreso requiere continuamente nueva savia...

Toda esa diversidad situada en las coordenadas de las crisis históricas de entreguerras, ¿no es una manifestación externa de una crisis artística latente? ¿Los vanguardismos son una búsqueda apasionada o un manifiesto de impotencia?

Creo que este tema ya lo hemos tratado más arriba, pero intentaré explicarme más ampliamente. Es indiscutible la existencia permanente de una crisis artística. Y es muy bueno que exista esa crisis. De no existir esa crisis todo estaría yerto, muerto. El hombre es un animal en crisis permanente. La crisis histórica que arranca del período de entreguerras no indica con suficiente profundidad la existencia de una crisis artística especial. Y si no, veamos a los grandes fundadores de las nuevas formas de pensar, de los nuevos estilos, de los nuevos sistemas de expresión. Los grandes escritores del siglo XX son tan importantes como los de los siglos pasados considerados clásicos. Estos autores de nuestro siglo son Joyce, Kafka, Proust... Igual ocurre a nivel de la esfera artística de la pintura, de la pintura no-figurativa: Picasso, Kandinsky, Modigliani, Matisse..., hombres que comenzaron antes de 1919, pero que hasta el período comprendido entre 1920 y 1940, es decir, entre las dos grandes guerras, no aparecieron como auténticos innovadores, creadores de un nuevo estilo, un nuevo estilo no literario, naturalmente, pero sí artístico. Hemos de tener en cuenta, por otra parte, que una gran época se manifiesta por la unidad de su estilo, y esa unidad la podemos encontrar en la arquitectura, en la poesía, en la literatura, en el teatro, e incluso también en el terreno del pensamiento. Hay filósofos de la cultura y filósofos del arte, como Oswald Spengler, por ejemplo, el cual afirmaba que en las grandes épocas, en las épocas más brillantes de la humanidad, esa unidad de estilo era su característica, unidad que se daba en todas las manifestaciones de la época, a nivel artístico, científico, filosófico. Entre 1920 y 1940 no solamente hay grandes poetas. No todo es movimiento surrealista. No sólo existen grandes pintores. En otros campos surgen con fuerza nuevos elementos. Freud es también un exponente de esa fuerza.

Recuperando el tema de su pregunta, puedo afirmarle que la diversidad vanguardista, situada en el marco de la crisis histórica de entreguerras, no significa necesariamente la existencia de una crisis artística. Por otra parte, hablar de "manifiesto de la impotencia" no parece reflejar la situación con claridad. Las épocas de crisis histórica presentan a veces una riqueza cultural extraordinaria. La crisis histórica, repito, no necesariamente debe engendrar una crisis artística. Las mejores obras de Sófocles provienen de la época del hundimiento de Atenas. En todo caso, puede hablarse de ausencia de arte, ausencia de cultura, ausencia de espíritu creador. Cuando esto ocurre, entonces sí puede hablarse de crisis artística. Cuando se crean condiciones para que se produzca esa ausencia, entonces sí puede hablarse de crisis. La persecución de la literatura provoca una crisis, por ejemplo. En la Alemania nazi, en la Rusia stalinista, y sin duda también en la China maoísta se produce esa persecución, y ello provoca la ausencia creadora a que me refería antes. Las crisis históricas han provocado siempre un extraordinario florecimiento de la cultura, ya que son momentos de ruptura...

¿Cree usted que existe una relación directa entre las corrientes irracionalistas del pensamiento y los movimientos de vanguardia?

Bien. Al hablar del irracionalismo supongo que debe de tener in mente a Nietzsche y a Kierkegaard. Si es así, le diré que en mi opinión hay mucho de nietzschiano y kierkegaardiano entre los ensayistas y poetas de nuestra época. Pero tanto Nietzsche como Kierkegaard, además de ser maestros del pensamiento, eran por encima de ello escritores, filósofos que escribían al mismo tiempo que otros, y que, por consiguiente, se sitúan en el mismo retablo material que otros autores, formando parte de la esfera vanguardista que tan rica diversidad ha tenido en el siglo XX.

Acerca del concepto de arte popular, sobre diversos géneros del campo literario, como la ciencia ficción, la literatura de mensaje, y sobre la deshumanización de la literatura, reanudamos nuestra entrevista con Eugène Ionesco.

¿Qué entiende usted por arte popular, es decir, el tipo de arte que nace y vive del pueblo, en el pueblo?

Bueno, creo que es necesario extenderse un poco sobre esta cuestión. Se habla a menudo de "teatro para el pueblo" y "teatro no popular". Pero, ¿qué es "pueblo", y qué es "no-pueblo"? Yo no creo que la burguesía tenga una mentalidad de clase que la diferencie radicalmente de la mentalidad del proletariado, que es otra clase. El proletariado, superado su estadio social de pobreza y situado en un nivel de bienestar material, se transforma en algo muy parecido a la burguesía. Por otra parte, hay problemas que son comunes a todos los hombres, y entre ellos destaca el del malestar existencial. Es el problema de la muerte, el problema de la existencia, el problema del fin último del hombre... Se trata de problemas universales y extratemporales. Problemas que se expresan una y otra vez en épocas dispares y siempre, por ejemplo, que se produce una renovación de cualquier tipo en la esfera de la cultura. El frescor con que se replantean es lo nuevo. La esencia del problema permanece en el tiempo. Lo que cambia es su expresión, su manifestación externa. De nuevo, la expresión pone de relieve una condición humana permanente, y esto es precisamente lo que da valor a una producción.

Volviendo al tema del teatro popular, tenemos el caso de Jean Vilar, director muy preocupado por popularizar el teatro, que montó múltiples obras de autores nuevos, clásicos y, naturalmente, obras de Bertolt Brecht. Sin embargo, las gentes que asistían a los espectáculos montados por Vilar eran abrumadoramente de extracción intelectual, en general izquierdistas. Lo que se entiende por "pueblo" no asistió. Entonces yo no sé exactamente qué es el pueblo. Si el pueblo es el obrero, el artesano, habremos de concluir que no asiste al teatro. ¿Adónde va el pueblo? El pueblo va a los bares, el pueblo va al teatro de los burgueses, va a los espectáculos revisteriles, va en busca de lo fácil. Sin embargo, creo que es necesario profundizar más en la cuestión y concluir que no a todo el mundo le agrada la literatura. Ni todo el mundo siente predisposición por la música, o por la matemática, pongamos por caso. Yo creo que hay "pueblo" en la burguesía, en la aristocracia, en el proletariado y en todas las categorías sociales. En ellas hay gentes que aman o desechan la música, gentes que se inician y gentes hipercultivadas. Además, considero que hay gentes situadas muy arriba en las escalas del poder, como Breznev y como la fallecida ministro de cultura soviética Ekaterina Fusteva, que no comprendieron ni comprenden jamás el hecho literario. Y en cambio, hay otros, como Giscard d'Estaing, como los fallecidos Pompidou y De Gaulle, también muy arriba en la escala del poder, que están impregnados de literatura. Es una cuestión de educación escolar. Es decir, a veces es muy importante la forma en cómo se ha dirigido la educación de un niño. Yo tuve correspondencia con una campesina. Sus faltas de ortografía eran numerosas, pero su estilo literario era hermoso, creador. Me escribía cartas muy bellas, tan bellas como pudieran ser las redactadas por un escritor de fama... Hay gentes que están negadas para el hecho literario, gentes que en el fondo tienen cierta enfermedad. El que no comprende el arte es un enfermo. Yo también tengo una enfermedad, no crea, No comprendo en absoluto la economía política. La he estudiado, pero un estudiante de primer año o un obrero especializado con conciencia sindicalista seguro que conocen mucho mejor que yo las cuestiones de la economía política. ¿Quiénes son el pueblo? ¿Ellos o yo? Todos presentamos una faceta de enfermedad moral. No amar el arte, no amar la literatura no es otra cosa que una enfermedad moral, es en el fondo una deshumanización. Afortunadamente, la mayoría de hombres políticos de occidente aman la literatura y el arte. Es por eso que son más sensibles, más tolerantes, porque en el fondo ellos mismos son escritores. No ocurre lo mismo con los políticos que dirigen los regímenes de terror...

Por otra parte, se ha llegado a decir que la literatura es un fenómeno de clase, y que la literatura burguesa impone un cierto tipo de lenguaje que es falso. Sin embargo, los que utilizan lenguajes populares se instalan también en la literatura burguesa, como Georges Simenon. Céline es otro caso muy típico.

Se puede afirmar que el arte popular es en realidad un arte mítico. Se le encuentra en los mitos, en los arquetipos, en cualquier época, pero raramente expresado en poesía.

¿Asistimos a la deshumanización de la literatura, a lo que Foucoult llama "la muerte del hombre"?

En cierto sentido he respondido ya esta pregunta cuando he insinuado que lo que empobrece a la literatura, en realidad empobrece al hombre. El que reprime el arte, reprime al hombre. Y eso es una forma de deshumanización. Y eso es justamente lo que hace el realismo socialista, el realismo racionalista. La literatura está amenazada por esas tendencias y no por los mitos. En realidad, todo está amenazado. La cultura, la humanidad, están en grave peligro. La deshumanización de la humanidad será su destrucción. Sin embargo, no es la primera vez que esto ocurre en la historia humana, y siempre en los momentos más agudos de la crisis es cuando han surgido las soluciones superadoras. En eso estamos...

¿Cómo ve usted la literatura actual? ¿Cuáles son las tendencias predominantes?

La literatura actual se encuentra en diversas encrucijadas, y ello ocurre en todas partes, pero existe, e incluso existe en la Unión Soviética, en la cual, por encima de las presiones, se levanta una generación de escritores muy interesante. La literatura se encuentra también en los poemas de la vieja China, en los nuevos mandarines que dirigen hoy al pueblo de China, como Mao Tse-tung. Son los viejos mandarines, elitistas que se autoafirman populistas y revolucionarios... La literatura no morirá jamás. Puede pasar por momentos de silencio, de muerte aparente, pero reaparecerá.

¿Qué opina de la literatura de ciencia ficción?

La masificación y la tecnificación son un peligro real. La tecnificación excesiva es un peligro para el ser humano, y también lo es la masificación. Justamente, el rol social de la literatura es el de humanizar. A menudo, a través de la literatura se han hecho llamadas a la realidad y al realismo. Sobre la cuestión del realismo existe una enorme confusión, ya que se tiende a creer que la literatura y el arte son realistas en tanto que reales, y sin embargo la verdad es que la realidad en sí no es realista. El realismo no es más que una convención, el realismo es un estilo, como el romanticismo, como el clasicismo, etc. Es decir, cada estilo intenta encontrar la verdad, quiere la verdad, pero el realismo no es más que una vía para buscar la realidad. No es la única. La realidad se encuentra en la imaginación. Todo lo que el hombre imagina es verdadero y posible. Y aquí, en este punto, encuentra su lugar la literatura de ciencia ficción. Repito: la verdadera realidad es imaginaria. Sabemos que a veces una mentira es más reveladora que una verdad simple. No podemos mentir más que a partir de nosotros mismos. La imaginación, la ciencia ficción no son mentiras, sino que abren vías a las posibilidades infinitas de la imaginación...

¿Qué opina de la literatura con mensaje?

Existen gentes que no quieren constreñirse a hacer simplemente literatura, y que se empeñan en lanzar al mundo un mensaje, hacer propaganda de algo. Por otra parte tenemos también a los mártires y santos de la literatura, como los actuales escritores que viven en la Unión Soviética y que son protestatarios, y que a pesar de las cortapisas a que están sometidos existen. Existe su obra literaria, porque, en definitiva, la obra literaria es una forma, es una estructura que vive en tanto que forma, en tanto que estructura, en tanto que monumento, expresando una humanidad ancha y profunda. El escritor trabaja para expresar sus sentimientos, su visión de las cosas. El caso de Pirandello es muy clarificador. Pirandello escribió porque quería sobre todo expresar sus ideas acerca del hombre, quería expresar su concepción de la psicología humana, demostrándonos que en nosotros mismos existen varios hombres. A pesar de que su obra, o sea, la psicología pirandelliana, ha sido superada por el tiempo, por las nuevas teorías del psicoanálisis, por las nuevas ideas y el nuevo teatro, sigue resistiendo. Pirandello resiste porque sus obras tienen una estructura y un equilibrio dinámico que palpita, que vive; el poeta y el escritor sobreviven en la medida de su capacidad mítica, y lo mítico es lo que resiste y pervive.