Miguel Gutiérrez (Piura, 1940) es uno de los más importantes y reconocidos narradores peruanos; autor de novelas de obligada referencia para estudiosos y lectores, estuvo en Cusco el año 2015 para participar de la Feria del Libro y luego en Arequipa, a fines del mismo año, con motivo del primer Hay Festival. Allí es donde lo rencontramos y conversamos en un ambiente informal y cálido sobre el espíritu de la novela contemporánea y repasamos algunos de sus textos ya clásicos, en afán de nostalgia y permanente aprendizaje.
Yo no creo que tenga muchos lectores, pero tengo los suficientes.
—Miguel, muchas gracias por tu disposición a conversar. Estás en Arequipa, en el ambiente de un festival donde participan desde escritores muy jóvenes hasta personajes muy interesantes, famosos, queridos. ¿Cómo ves estos encuentros, estos festivales, en una época en que estamos luchando contra los medios de comunicación, contra la tecnología, y tenemos la oportunidad de tener cerca a los escritores?
—Me parece un evento muy interesante, muy importante; no he podido asistir a todos los conversatorios, pero a los que he asistido me ha sorprendido gratamente la cantidad de público, veo que ha suscitado un interés especial. Arequipa tiene una tradición literaria interesante, pero además la oferta de tener la oportunidad de que gente de todas las edades pueda ver y escuchar a escritores mayores como Fernando Savater, Martin Amis, implica que hay una buena cantidad de lectores en Arequipa, y eso me ha sorprendido gratamente, pero por otro lado, en esta cultura del espectáculo, como la están llamando algunos, donde el escritor es reconocido por el acceso y divulgación que tiene al medio de comunicación, es doblemente interesante que sea posible que mayor número de escritores seas reconocidos directamente.
—Hay una relación de ida y vuelta que sigue siendo de grata sorpresa, por un lado el público que tiene la oportunidad de ver a los autores y los autores sorprendidos de que tenga tantos lectores.
—Efectivamente, yo supongo que para Savater o para ese escritor inglés, u otros, debe ser gratificante. Algunos no saben ni siquiera dónde queda el Perú y resulta que se encuentran con lectores que conocen muy bien su obra, y sienten interés y entusiasmo por lo que dicen.
—En los últimos años tú también has comprobado que tienes una legión de lectores que están cada vez más interesados en tu obra, especialmente jóvenes, que me parece tienen una apertura mayor a diferentes lecturas, como si fueran parte de un proceso diferente al de algunos años. ¿Sientes eso con tu obra, tus lectores?
—Yo no creo que tenga muchos lectores, pero tengo los suficientes (ríe). Pero, claro, yo pertenezco a una generación en que los temas, los problemas que nos interesaban eran bastante diferentes a los que les interesan a los jóvenes de ahora; yo supongo que el mundo político, el mundo de las ideas, principalmente de las ideas políticas, la situación de las ideas de la izquierda en el mundo, de la experiencia socialista, todo esto ha dejado de tener un interés para los jóvenes, en todo caso de repente tienen un interés arqueológico.
—Precisamente esos temas en tu novela han hecho que se te catalogue como uno de los narradores que mejor ha reflejado o ilustrado la violencia política peruana a lo largo de los últimos treinta o cuarenta años.
—Claro, yo pienso que cada escritor debe ser fiel a su época, no porque los escritores jóvenes, y sobre todo la moda impuesta plantean cierto tipo de problemas, yo debo abocarme a ellos, a mí esos problemas vitalmente no me llegan. Por ejemplo, para nosotros esos problemas políticos eran incluso parte de nuestra preocupación cotidiana, ahora el eje ha cambiado, ahora a los escritores jóvenes, tengo entendido, les interesa más bien los mundos que tienen que ver con las situaciones personales, privadas, de ahí que un personaje importante de la nueva narrativa es el sicoanalista, casi todos los escritores mandan a sus sicoanalistas.
—¿No crees que esa es una señal de nuestro tiempo? Nos hemos hecho tan individualistas…
—Incluso sé que hay tendencias, ahora que se plantea dejar de lado los problemas de la memoria, hacer una literatura sin memoria, del presente; incluso dentro de esa tendencia he leído un relato interesante (tienen que ser interesantes porque son chicos con talento), pero a mí, particularmente, no me seduce, no me estremece.
—Tú que has estado muy interesado y preocupado por el momento político que le ha tocado vivir al Perú y que ahora vemos que de alguna manera se deja de lado, ¿crees que hay un riesgo en la literatura peruana de olvidar estos momentos tan difíciles para el Perú o crees que es un proceso “normal”?
—En parte es un proceso normal. Yo pienso que hace unos años comenzó a haber un interés general, del público internacional, sobre lo que había ocurrido en el Perú, sobre todo la experiencia de Sendero Luminoso y el MRTA, entonces la gente reclamaba ese tema, y de ahí que comenzaron a surgir muchos escritores que, particularmente yo no le puse ningún interés, sin embargo escribieron una serie de novelas, incluso algunas exitosas.
Seguramente el mercado ya se saturó de los temas de violencia y quiere otros. El problema es que si uno quiere escribir sobre la violencia debe escribir sobre la época, sobre ese momento tan dramático; uno no debe escribir por requerimientos que van más allá de las exigencias del mercado, debe escribir por necesidad, por necesidad interior, porque uno necesita entender el momento. Además, muchos escritores fueron alcanzados por esos acontecimientos directa o indirectamente, o a través de sus familiares. O sea el tema no era solamente literario, era un tema vital, y me temo que hay escritores que escriben sobre ese tema solo como un requerimiento puramente literario.
—Ensayo esta reflexión y la traslado a tu personaje Kimper, que escapa de diferentes situaciones violentas pero también está escapando de un yo íntimo que también lo acosa. ¿Es esa una idea del escritor también?
—Claro, el problema de Kimper es que es un hombre que tiene toda la experiencia de la izquierda, se ha criado en ese ambiente, tiene la herencia paterna, su padre participó en un levantamiento contra el gobierno el año 47 o 48, pertenece a esa generación de militares nacionalistas que querían establecer cambios en la vida política, este hombre fracasa pero ha educado a su hijo dentro de ese discurso, incluso este niño no ha participado de las alegrías propias de un niño normal, entonces el primer impulso, el primer imperativo para dedicarse a eso ha sido el fracaso de su padre, él ha querido llevar su vida adelante pero esta vez con una ideología como el marxismo, pero por algunas circunstancias que no se dicen, dije: “Hasta aquí y termina todo”. Se dedica a otra actividad creyendo que va a estar al margen de la historia, agarra un tema que lo aleje lo más posible de las ciudades, de las pequeñas rencillas, contradicciones y discusiones de la izquierda, y se va a la selva, y allí elige un tema particular, sobre las etnias extinguidas o en vías de extinción o apartadas, sin embargo la guerra también lo agarra ahí. Nadie puede escapar de eso. Y ya se sabe la anécdota: este hombre que creía estar al margen de la historia de repente se ve acosado a muerte.
—Y como protagonista, además, de ese momento pequeño para él pero gigante para la sociedad.
—Sí, porque agarra Sendero, agarra el Comando Rodrigo Franco, y agarra el problema de su mujer. Yo he querido hacer hincapié en que el mundo privado, el de las relaciones privadas, de amor, de pareja, también son problemáticos. Y se ve que el personaje es un perseguido total, está perseguido por todas partes.
—Desde tu punto de vista de autor, ¿crees que esa es una metáfora de un Perú del siglo XXI, que a pesar de que quiere librarse de la memoria va a seguir siendo perseguido por diferentes formas de violencia?
Hubo un momento en que debía elegir entre la novela o el camino de la revolución, bueno, para decirlo metafóricamente había que elegir entre Marx y Cervantes y elegí a Cervantes.
—Yo he querido, entre otras cosas (y eso tiene que ver incluso con mi libro anterior, Tamara Fiol), manifestar mis preocupaciones, una de ellas es la situación de la izquierda en el Perú, incluso nos remontamos a la época del anarquismo, donde estos personajes que para mucha gente, para esos jóvenes irreverentes resultan personajes patéticos, grotescos, que no los entienden (hablo de los mejores), entregaron sus vidas, y por supuesto al entregar sus vidas causan problemas en sus familias. Sus hijos ya no fueron hijos normales.
—Les heredan el estigma de la violencia.
—Y algunos la continúan, o bien se funde en ellos un rechazo, que los llevan incluso a posiciones contrarias a las de sus padres. Hay en la novela por ejemplo el caso de Claudio, el hijo de Kimper, porque ahí en la novela se abarcan tres generaciones. La última generación, la de Claudio, es esa de esos chicos anárquicos, nihilistas, que no les interesa nada y tienen hasta desprecio por el padre porque llevó a la familia por un determinado camino. Ahora, he visto que estos personajes hace muchos años que ya no están de moda, porque efectivamente, sobre todo en la época de la Revolución Cubana, que era la época de los guerrilleros, y que no condujo a nada, estos personajes ya fueron sacados de la escena literaria. Bueno, en parte mi novela también ha sido un intento de dar un homenaje a esos hombres que entregaron su vida a sus ideas. Por eso, si uno se da cuenta, ahí rindo homenaje a diferentes tendencias, incluso al trotskista, al que se suicida.
—Yo no veo esto como un marco histórico, como un telón de fondo, sino como elementos que narran situaciones muy concretas que hay tomar en cuenta no solo para entender la novela sino nuestra propia historia.
—En efecto. Entonces, estos personajes llegan a determinada situación cuando ya está ese acontecimiento terrible que es Sendero Luminoso, que resulta más problemático porque está en desacuerdo con el contexto internacional. En la entrevista del siglo, el llamado “Presidente Gonzalo” dice que vivimos la revolución mundial, y eso es falso, en ese momento vivimos el mundo de la reacción, si todo el mundo denominado socialista se vino abajo. Quién iba a pensar en la descomposición de la URSS, apenas setenta años después, ¡y tan rápido!, ¡se cayó solito!, y después el viraje de China. Cómo podemos decir que el momento principal era el de la revolución, ¡no! Es más, al contrario, ya había signos de un refortalecimiento del capitalismo a través de esas nuevas ideologías como el neoliberalismo. Entonces es bien bravo, y he notado a gente, amigos, que no sabían qué hacer. Y encima de eso viene la experiencia tremenda de Sendero Luminoso que remeció a la historia peruana, y terminó en fracaso, o por lo menos en la derrota.
—Has dicho unas palabras que me parecen interesantes y que a veces no se toman en cuenta para mirar la literatura: usas la literatura para rendir homenaje a ciertos personajes, para redimir incluso tu mirada personal de los hechos, y para reflexionar sobre la historia en general. ¿Cuál es el riesgo de la ficción frente a la realidad? hay una delgada línea ahí en la que el lector podría confundir realidad con ficción. ¿Cómo asumes ese riesgo como novelista?
—Yo tengo varios temas que desarrollo en mi narrativa, uno de esos temas es este, del que estamos hablando. En cuanto a estos últimos relatos, que conforman la trilogía que estoy trabajando y que vendría a ser la tercera parte de esta novela.
Después de pensarlo un poco, Gutiérrez sigue:
—Me temo que va a ser una tetralogía, porque he querido comprender al país, y porque estoy en deuda con los míos, y conmigo mismo, por supuesto. En determinado momento de la vida dije: bueno, yo estoy muy cercano a estas posiciones, pero lo mío era la escritura y llevaba mucho tiempo sin publicar, entonces en el período de Narración, yo me enfoqué en los aspectos críticos e ideológicos, y mi creación estaba ahí y no publicaba nada porque no estaba de acuerdo, porque yo quería escribir de acuerdo a mi nuevo acercamiento a la izquierda. Fue una búsqueda; hubo un momento en que debía elegir entre la novela o el camino de la revolución, bueno, para decirlo metafóricamente había que elegir entre Marx y Cervantes y elegí a Cervantes, pero no quiere decir que renuncie a mis preocupaciones de tipo social y político, que siguen siendo pero ya no de tipo partidarista, orientado dentro de una línea política, me mantengo dentro del campo de la izquierda. Creo que hay una base marxista en mi formación, pero también hay posiciones heterodoxas; por ejemplo, yo nunca participé de las ideas estéticas ni de la época de Lenin ni de la época de Mao, las divulgábamos sí, pero no estaba de acuerdo por ejemplo con la idea del realismo socialista. ¿Acaso el realismo socialista pudo detener el desmoronamiento de la URSS? No, porque ocultaba las contradicciones que había dentro de la concepción del socialismo, porque en esas novelas siempre hay un agente del imperialismo. Muy bien, entonces yo dije que ese es un mundo al que tengo que incorporar a mi narrativa, aun cuando el mundo, por lo menos en el plano de las ideas, marche en otro sentido.
Y tengo que hacerlo, tengo otros temas pero no tengo la edad para escribir de todos los temas que se me ocurren, tengo que priorizar y en eso estoy. Ahora, las luchas continúan, la guerra entre los ricos y los pobres van a continuar. Vemos los movimientos regionales, pero hay una cosa, ya no hay hegemonías de partidos, se meten ahí, pero los movimientos regionales los superan.
—Y probablemente los partidos no entienden, los movimientos no salen del pensamiento sino de la realidad.
—Ni siquiera los entienden, ya no dan la línea, porque los viejos sistemas ya no funcionan. Los remanentes de los partidos intentan meterse en los movimientos para dirigirlos, pero ellos los exceden, y hasta los expectoran. Por eso cuando Sendero Luminoso lo intenta, cuando ni siquiera había cumplido la etapa de la nueva democracia, ya quería implantar el comunismo entre los indígenas obligándolos al monocultivo, y se rebelaron; además la izquierda nunca entendió bien el problema de las culturas, había un menosprecio hacia ellos, si no apoyaban eran sus enemigos, los fusilaban.
—¿Tú crees que esta reflexión que estamos haciendo sobre la situación política, por ejemplo, está en las novelas de los autores jóvenes?
—Yo pienso que sí hay esta reflexión, pero como un rechazo, como si hubiese sido el pecado de los padres. No veo que vaya a reflexionar sobre las razones de ese fracaso y la mayoría da la espalda, y dice no, y se fija en otro tipo de cosas más actuales, que tienen que ver con cosas y el mundo propio de la concepción liberal, eso es lo que se ha impuesto en un ochenta por ciento; son chicos liberales y tienen una animadversión contra la gente de izquierda.
Lo único que me hace soportar la vejez es que todavía creo poder escribir algunas ficciones más.
—No creo que eso afecte la calidad de la escritura, pues tú decías que hay jóvenes con muchas cualidades, pero sí puede afectar al análisis social que requiere la novela.
—Por supuesto. Y otra cosa, ¿esos chicos con talento serán capaces de escribir una gran obra? Eso es lo que yo dudo. Una novela basada en lo que está de moda ahora, lo que llaman la autoficción, o sea poner como tema de la obra las vivencias del propio escritor como tal, no como un referente simbólico, sino como él, de carne y hueso, supongo que a algunos les interesan los entretelones de la vida de esos jóvenes, como también les interesan los problemas de parejas que hay entre las vedetes, ¿no? Igual. Alguien puede leer a estos chicos con mucho interés, y ese es su problema, en todo caso yo soy un hombre de 76 años y esos temas no me interesan, a la gente joven tal vez sí, lo cual es lamentable. Sin embargo, no sabemos el golpe que da el mundo, la dura realidad para enfrentar a nuevos problemas. Pero también veo jóvenes que no son ajenos a los problemas, sino que los plantean desde otra perspectiva. Ahora, a muchos de estos escritores, interesados en temas políticos, sociales, les interesa el problema de la revolución, el narcotráfico, pero para escribir para el entretenimiento.
—Para meterse en el mercado.
—Exacto. Ahora, las novelas de temas “más serios” también deben ser entretenidas; yo pienso que cualquiera que sea el tema que aborde el escritor debe ser interesante, debe llamar la atención del lector, saber cómo termina el libro, cumplir las cosas elementales que le pedimos a toda novela, porque esas novelas, reflexivas, sesudas, llenas de monólogos interiores, página tras página y no sucede nada, eso ya no, esos tiempos ya terminaron.
—Volviendo al ejercicio literario, este enfrentarse del escritor a la literatura, como tú decías, me hace recordar a Onetti, que se enfrenta a la literatura más que con dolor con una tragedia personal. Ahora, con la experiencia que te ha dado la vida y la experiencia literaria, ¿cómo te enfrentas a la literatura?
—Lo único que me hace soportar la vejez es que todavía creo poder escribir algunas ficciones más. Y este es el sentido que tengo de la vida para poder escribir; ya no puedo hacerme grandes proyectos, pero por el momento sí: en este momento mi proyecto es terminar la novela que estoy escribiendo. Y cuando yo escribo, y cuando veo que el relato surge, fluye, entonces me invade la felicidad, me olvido de todos mis achaques, de todos los problemas que tiene un hombre de 76 años. Pienso que hasta que eso exista, bueno, valdrá la pena seguir viviendo, si no, ya, hay que quitarse del mundo, ¿no?
—Lo que nadie espera, por supuesto, de una persona como Miguel Gutiérrez.
—Pero fíjate que cuando yo estoy escribiendo me siento como un joven de 17 años, porque para mí, y esto no es una frase, es como si aprendiera a escribir con cada libro. Mira, si uno recorre mis libros, se ve que son diferentes, ya sea por temas, por estrategias narrativas, entonces para mí una novela siempre es un nuevo desafío y un nuevo aprendizaje. Por ejemplo, encontrar la manera de escribir sin repetirme. Yo no he querido tener una fórmula, porque hay escritores muy buenos que tienen una fórmula de escribir y sobre esa fórmula hacen variantes. Por ejemplo las novelas de Graham Greene, un escritor que he leído muchísimo: ha encontrado una fórmula y todas sus novelas se parecen, son igualitas, lo que varía es la historia, la intriga, en fin, pero ya estructuralmente responde a un molde que por lo demás él lo ha descubierto. Para mí es diferente; por ejemplo, entre La violencia del tiempo, Babel, el paraíso, y El mundo sin Xóchitl, existen diferencias en cuanto a la actitud narrativa, a la actitud del narrador y el lenguaje. La violencia del tiempo, de acuerdo a lo que yo me propuse en esa época, es como un muestrario temático y también un muestrario de estructura y estilos.
—Novela gigante, inagotable, además.
—Claro, técnicamente yo utilizo todos los recursos de los que yo disponía en ese momento; y se justifica, porque no es una búsqueda puramente formalista. En esa novela hay un tema, que es el tema del aprendizaje de Martín Villar (los críticos han dicho que hay hasta cinco novelas dentro de ella), uno de los temas es ese: Martín Villar rompe con la universidad, se mostraba un poco avergonzado de su ascendencia popular, indígena, mestiza, tenía una mala conciencia frente a ese problema; se va a estudiar a Lima, rompe con la universidad, regresa a su pueblo para escribir la historia de su pueblo, pero, ¿cómo escribir? Entonces es un aprendizaje de la vida pero también de la escritura, hay una situación en que se lee una determinada cantidad de libros y por lo tanto se justifican todas las maneras que él emplea. Ahora bien, en Babel, el paraíso, es diferente, ahí se emplea el lenguaje estándar, la lengua general, casi lineal, de un hombre culto. En cambio El mundo sin Xóchitl para mí fue un desafío porque la novela es una especie de elegía en prosa, una cosa más sentimental, incluso me deshago de mi romanticismo.
—Pero más que romántico es un ejercicio lírico.
—Exacto, un lirismo que yo nunca había practicado. Entonces yo planteo una cosa, si la historia te convence, crees en la historia, tú solucionas los problemas. El asunto es cuando las historias ni el fondo no te agarran en todas tus fibras, ahí sí hay problemas. Por ejemplo, yo creía no tener capacidad para las descripciones. Si me dices descríbeme este espacio no podría hacerlo, mientras que digamos Vargas Llosa le da una mirada y te la describe, tiene una mirada fotográfica. Busqué otra manera de escribir que estuviera de acuerdo con mi manera de ser, yo soy un tipo más introvertido que observador, entonces trato de describir en forma minuciosa, pero objetos inventados, imaginados: es el camino que encontré. Tú eres escritor, y te habrás dado cuenta, vas encontrando ciertas cualidades que no creías tener, pero todo depende de la historia y entregas tu vida a eso.
—Miguel, te agradezco tu tiempo, estas conversaciones contigo son interminables, pero estoy contento no solo por la entrevista sino por los minutos de aprendizaje que he aprovechado.
—No, tú eres escritor y me alegra conversar con escritores. ¿Sabes? He estado en Cusco muy contento, he ido varias veces, pero esta última vez (fines del 2015) ya no podía disfrutar de caminar, pero estuve contento en tu casa, la gente me ha tratado con mucho cariño. Cusco es una ciudad tan impactante, es belleza y poder. Yo, piurano, la primera vez que hice un viaje largo por toda la sierra, y llegué al Cusco, quedé impactado por la belleza de la ciudad, pero también por todo el poder que se ve brotar eternamente.
Sus textos publicados antes de 2015
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